1�日-24日，俄美乌首次三方会谈在阿布扎比举行，虽就停火监督等问题形成局部共识，却未能就领土归属与安全保障等关键议题达成一致。在俄乌战场本身之外，北约与欧洲内部的分歧撕裂还在持续，欧洲-大西洋沿岸国家在战争泥潭中离心离德，“欧洲中心主义”的秩序根基遭受重创。未来欧洲是否仍能团结一致、携手进退？俄罗斯希望在什么情况下停止战争？这场重塑国际规则格局的持久冲突将如何收场？脱离欧美主导的多极世界，又将面临怎样的平衡与挑战？

1�日，俄罗斯外交与国防政策总统顾问委员会荣誉主席、曾任俄罗斯总统外交顾问的谢尔盖·卡拉加诺夫在观察者�答案秀-思想者春晚现场做客【思想者说】栏目，与黄靖教授围绕俄乌冲突和停战的相关议题展开深度对谈。二人剖析俄罗斯以“终结欧洲中心主义”为核心的作战目标，设想欧洲爆发核战争的情形与后果，分析基于“大欧亚主义”概念的未来地缘政治可能性，并就中俄如何携手构建多极秩序、引领新发展哲学进行了深入探讨，为解读后霸权时代的全球走向提供了深刻视角。

以下为观察者网整理的文字实录（下）

俄罗斯的停战条件是什么？——直到终结“欧洲中心主义”

黄靖：但现在从这一点来看，鉴于唐纳德·特朗普提供了这样一个战略机会——由于美国的衰落带来的机会——俄罗斯能借机向欧洲推进到何种程度、施加多大的压力？俄罗斯将把欧洲逼到何种境地？特别是针对欧洲那些建制派，到什么地步的时候，俄罗斯会认为这件事可以收场了？

卡拉加诺夫：我的建议开放而且简单：我们必须改变欧洲精英，但不是以美国的方式，不是通过“颜色革命”；我们将通过打败他们来粉碎他们与俄罗斯作战的意志。因为现在欧洲精英已经彻底破产了，道德上、经济上、政治上，甚至军事上。他们需要这场战争，仅仅是为了证明他们掌权的合理性；他们没有道德权利来统治这些国家，所以我们必须打败他们，最终他们就会成为被抛弃的人，这一小撮所谓的“欧洲的全球主义分子”将被彻底清除。

欧洲的问题是：当这些布鲁塞尔官僚机构最终被推翻时，不幸的是，在欧洲上台的势力可能是法西斯主义分子，所以欧洲将来仍然会有问题，但不再是大问题。

黄靖：我知道在历史上，俄罗斯已经从根本上极大地改变了欧洲的未来：一个是打败了拿破仑，另一个是打败了希特勒。你认为欧洲的历史会重演吗？

卡拉加诺夫：我呼吁我们的领导人再次行动，但这是最后一次——让欧洲永不再形成同盟。因为欧洲每�年或更短的时间，甚至一个世纪内就爆发了两次世界大战。欧洲应该被逐出世界舞台主要角色的位置。这就是我所说的俄罗斯的战略目标。欧洲应该退回到他们“曾经属于的地带”，回到��世纪的地位。

至于美国，我怀着极大的敬意说，它也应退回到某个他们应该属于的地带，比�年代、30年代，或�年代的位置。它仍然是一个非常强大的经济力量，在西半球占主导地位。当然，美国的全球影响力还会持续，但欧洲应该被驱逐。

黄靖：但你不能把他们从地球村中驱逐出去，他们仍是全球共同体的一部分。

卡拉加诺夫：欧洲的一部分应该加入更大的欧亚计划——我指的是南欧和中欧。当西欧崩溃时，我希望不会爆发大规模战争。欧洲南翼的国家以及中欧国家，如匈牙利、奥地利，将和其他国家一起向欧亚大陆靠拢。我称之为“大欧亚”的概念。

黄靖：“大欧亚”几乎就像苏联的版图？

卡拉加诺夫：不，范围更大。“大欧亚”包括中国和印度，涵盖所有地区；他们都将成为和平的“大欧亚大陆”的一部分。顺便说一下，你还记得�、2013年，我们在东京举行了一次会议，在那里，“大欧亚大陆”这个词被提出来了。

黄靖：我还记得，日本人没有理解“大欧亚大陆”就是“中国、俄罗斯、印度”，这已经超出了他们的理解范畴。

卡拉加诺夫：是的。尽管如此，每个人都开始重复这个概念。自那以后，这个词在人群中甫一提出就立即传播开来，最终成为俄罗斯的政策，然后中国也接受了。

黄靖：是的。我认为所谓的“欧洲中心世界”是工业化的畸形产物，因为在工业化之后，我们突然看到大西洋沿岸涌现出很多大国：英国、德国、法国等等。但现在回过头来看，没有一个大西洋国家是全球大国。所谓的全球大国，现在中国、俄罗斯、美国、印度都在你说的“中心”——除了美国在西半球——其他三个甚至也包括巴西、南非，都身处你说的“欧亚中心”当中。这是一个大的地缘政治地图，这些国家的崛起在我看来是不可阻挡的。

我真的想聊聊：从你的角度来看，这场乌克兰冲突应该如何收场？——它最终总是要结束的。

1�日，乌克兰、俄罗斯和美国在阿拉伯联合酋长国的主持下开展和平谈话 路透社

卡拉加诺夫：我现在称之为“俄罗斯与欧洲的战争”——虽然美国也参与其中——俄乌冲突与乌克兰无关，这根本不是乌克兰本国的事情。目前来说，不幸的是，俄罗斯出于人道主义原因，暂时不愿意将这场战争升级为核战争。我认为这是一个错误——倒不是说我们应该使用核武器，而是我们应该更早采取升级措施；我们在事后才开始施加更大的压力，包括在我的批评之后。

发起行动时，我们还是决定用旧的方式来打这场战争——打一场大规模的领土战争，这是错误的战略。我们现在正在战术行动上取得胜利，但在战略层面我们难以取胜。

接下来，我们可能会采取渐进式的策略，逐步推进一个和平方案。这个方案其实是由特朗普总统提出的，现在很难拒绝这个提议，因为说实话，这个方案不错。所以纵观全局，我们会继续推进。可能欧洲人会阻挠，可能所谓的“乌克兰人”会阻挠，但他们不过是些傀儡罢了。尽管我理想中的解决方案是更进一步，这只能算是个权宜之计；之后我们也许会通过升级来一步步实现我们的目标，也许会在美国人的帮助下说服欧洲人退出这场游戏。如果不这样做，欧洲将继续为这场战争火上浇油。

黄靖：但具体要怎么做，才能结束战场上的战争？告诉他们“如果欧洲人火上浇油，战争将会重启和升级”——因此欧洲人就会放弃乌克兰，任其自生自灭？

卡拉加诺夫：不，我是指现阶段欧洲人的立场：这些欧洲人想把乌克兰作为一个军事据点来对抗俄罗斯。当然，这是永远不会实现的——如果欧洲继续这么做，战争当然会重启和升级。但是这一次，我敢肯定，核武器将起到更积极的威慑作用。

不排除使用核武器

卡拉加诺夫：有意思的一点是，最近我非常高兴，因为我知道正在进行一场辩论，这个问题正在被摆上桌面。普京总统说：如果欧洲人真的要加入战争，欧洲就会消失，这意味着没有进行谈判的必要了——我希望他不是指“毁灭”的意思，但我的设想一直是这样的：我们必须做好准备，以防万一。

首先要以三种或四种方式向他们表明我们的决心，然后在必要时采取行动。如果他们继续一意孤行，我们就用常规武器攻击欧洲军事目标；如果他们再来，那么就会使用第一波核武器。美国永远不会来拯救欧洲，因为这一直是美国未明说的政策。

但我不希望上述这种情况发生。我们会赢，但我不希望这种情况发生，因为使用核武器杀害数十万或数百万无辜的人是一种罪恶。我希望我们能够说服这些愚蠢的白痴——我开诚布公地说——现在欧洲的领导人必须停止，必须退出乌克兰战争；他们应该被他们的人民扫地出门。

但是现在欧洲人也被洗脑了。欧洲最大的问题是：他�年的和平将戛然而止。他们过去发展出了所谓的“战略家长主义”，他们不害怕战争，是因为他们一直受到美国的保护和苏联的保护；美苏之间互相制约，给了他们一段时间的和平。欧洲人已经忘记了战争是什么，他们忘记了自己的罪孽，因为他们是人类历史上最大的罪人——大多数人类历史上最严重的战争，都是由欧洲人发动的。

黄靖：他们过了很长时间的好日子，忘记了战争有多血腥。如果我们往前推一步，如果这场战争如您预测的那样结束，将来的后果会是什么？欧盟会崩溃吗？因为布鲁塞尔无法处理此事，这是其一。第二个问题是：你会受到很多人的批评，包括一些中国学者，他们说你对核武的使用过于急切，这样很不负责任。我是说，核威慑应该是一个非常严肃的事情；在卡拉加诺夫您看来，核武器却可以被轻易触发。

如果核战争会发生，两个欧洲大国——英国和法国——也拥有核武器，这将引发一场灾难，将超出我们的控制范围。你怎么看待这种批评？如果战争以你想要的方式结束，布鲁塞尔还能将欧洲团结在一起吗？

卡拉加诺夫：首先，我不希望核战争爆发，我祈祷它不会爆发。我希望威慑会起作用，但问题是它不起作用。这就是为什么我们必须提前筹划：如果和平计划失败了怎么办？我们必须上一级台阶。

所以如果——我很抱歉地说，但愿这不会发生——俄罗斯将不得不惩罚这个欧洲破坏者，那我们必将赢得这场战争，这将是纯粹的道德上的胜利，这是第一。第二，现在问题在于：我们很容易就能对付法国人或英国人。可以想象，虽然他们不停地叫嚣，但他们还是完全依赖美国。

设想一下，就这么简单：如果战争继续下去，我们被迫惩罚那些欧洲敌人，那么会是谁呢？——法国人或英国人。尽管他们废话很多，尽管他们可能也试图向俄罗斯发射核导弹，但最终他们会被彻底清除——几秒钟之内，地球上将没有英国，没有法国。虽然这大概率不可能发生，但他们玩火是危险的。

2025��日，在与参与对乌克兰“特别军事行动”的军人们共饮茶点时，普京称俄罗斯已测试了一种“前所未有”的、具备核打击能力的水下无人机“波塞冬” BBC

我们现在和你们以及其他人一起研究出了一种新的核威慑理论、新的核威慑实践，因为以前的理论和实践都行不通。如果是我个人、亨利·基辛格或任何理性的人�年前谈论这个问题，即便在我们最糟糕的想象中，也永远不会允许在乌克兰发生战争，因为这是一群有核国家对一个超级核大国的战争，这是不可想象的。

但正因为如此，我认为现在特别是在欧洲，缺乏对战争爆发的恐惧——这是精英阶层的堕落。但这一定程度上也发生在拜登时期的美国：他们发动了一场战争。25年来我一直在告诉他们：不要跟乌克兰走近，否则将会爆发战争。

黄靖：关于这个问题，我认为唐纳德·特朗普是对的。乔·拜登不负责任地放任这场战争爆发，他目光短浅，又无法主导局面，这是他的问题。但让我在这里提出两个问题：如果像你所说，目前的欧洲建制派力量会被扫除一空；如果南欧和东欧国家将加入你所说的“欧亚共同体”，那么在我看来，欧盟将会崩溃，欧盟不得不崩溃。但那样的话，我们将会目睹一个非常混乱，甚至陷入动荡的欧洲，这对俄罗斯及其周边稳定来说是好事吗？

卡拉加诺夫：不是很好的事，但我们已经学会了接受现实。

黄靖：我的意思是，俄罗斯能否应对那样一个混乱无序的欧洲？

卡拉加诺夫：是的，我们可以。

黄靖：你们可以？

卡拉加诺夫：绝对可以。

黄靖：与德国或者法国一起合作？

卡拉加诺夫：首先，我们不应该允许欧洲再一次军事化。现在他们正在讨论再军事化，欧洲在讨论德国将打造欧洲头号军事力量，拥有欧洲最强大的军队——在发动两次世界大战后，如果德国再次想要这么做，这意味着德国将不复存在。

2025𻂍�日，德国总理默茨宣布要将德国国防军建设为“欧洲最强大的常规军队”。图为新兵们在德国西部的阿伦参加射击训练 法新社

我对斯大林的批评是：他没有同意在二战结束后提出的“摩根索计划”。该计划是把德国分成几个小国家。

黄靖：但后来是戈尔巴乔夫和叶利钦支持两德统一。当时很多主要国家都反对两德统一，只有苏联和后来的俄罗斯支持统一。

卡拉加诺夫：不幸的是，我们那时犯了一个战略错误——那也是俄罗斯十分虚弱的年代。但也是在那个年代，没有人相信德国会走上再军事化道路；德国看起来是个和平的国家。同时，自欧盟诞生以来的三四十年里，德国或多或少是欧盟的主要焦点。

但最终，随着所有的危机与失败，欧盟开始需要战争。现在欧盟不仅变成了一个军事组织，并且变得比北约更具侵略性。所以欧洲无论如何都会成为一个挑战，我们从历史中学到该如何应对；如果有必要，我们会解决这个挑战。

俄罗斯不再寻求“融入欧洲”

黄靖：我有两个具体的问题。如果这样的局面发生，我们知道在戈尔巴乔夫、叶利钦时期，特别是在普京总统的第一任期里，俄罗斯曾非常积极地试图融入欧洲，至𹢮次尝试加入北约，但被一次又一次地拒绝；不仅仅是坐冷板凳，甚至是被扇了一记耳光。这些努力失败了，正如我所说，这就是为什�年局面完全改变。

但这件事一直困扰着我：因为当德国刚刚统一的时候，我在柏林和巴黎，我和那里的同事交谈，包括哈维尔·索拉纳——我记得他当时是北约秘书长——他做出的表述是：当年欧洲的使命之一就是“驯服俄罗斯”，令俄罗斯可以成为欧洲的一部分。但我不知道为什么，这一直没能成功。俄罗斯也愿意向欧洲靠近，一次又一次地表示想加入欧洲。甚至�年，我记得普京总统和小布什总统会面，普京总统说：我们俄罗斯人并没有把北约视为敌对组织，它不是我们的敌人。但为什么欧洲人如此愚蠢短视地拒绝俄罗斯？

卡拉加诺夫：为什么他们如此愚蠢？答案很简单：就是因为他们非常愚蠢，就是这么简单。其次，当时美国人也反对，因为美国人担心，如果俄罗斯成为欧盟的成员国，这会削弱美国在欧洲的地位。

我本人曾说服叶利钦去申请加入欧盟——不是公开地，而是非正式地申请。理由之一是：当时大部分俄罗斯精英相信，我们可以成为西方社会的一员。当我们�年、1995年被拒绝时，我感到非常震惊。我开始认为，他们准备给我们下套，因为他们的提议是如此慷慨。

但后来我看到的是：他们出现了道德和智力退化迹象，然后他们同时开始支持中国崛起。当然，现在情况完全不同了：现在我们并没有意愿考虑重新加入欧洲。我们是欧亚大陆北部的一个大国。

黄靖：您说您是第一个提出“向东看”议题的人。

卡拉加诺夫：是的，与您一起。现在我们开始第二次“向东看”，也就是通过俄罗斯的“西伯利亚化”，通过转向我们真正的完整性和身份认同。除开过去�年，俄罗斯始终是一个欧亚大国，或者说是一个亚洲国家。

我想提醒几点人们不愿意谈论的事情：我们有着我们自己的宗教和哲学，而我们的宗教来自南方，不是来自欧洲，而是来自巴勒斯坦；我们的伊斯兰教来自阿拉伯世界和土耳其世界；佛教甚至来自更东边。我们的政治制度有继承自蒙古帝国的遗产，这是绝对清楚的。但由于各种各样的原因，过�年来，我们踏上了融入欧洲的旅途；现在我们终于来到了旅途终点，而我们再也不会重走一遍了。

卡拉加诺夫：欧洲曾经是一个发达光辉的榜样，但现在它正在变成一个垃圾场，我们绝对不会再去追寻。但依然有些俄罗斯人是以欧洲为中心的，因为经历�年的欧洲中心主义导向；但我们正非常快地转向我们所说的“国家—文明立场”，跟中国一样。

黄靖：是的。我记得��年的“瓦尔代俱乐部”，也在一个项目中，我们两个都说：“俄罗斯的未来是向东走?！?#24403时很少有人相信我们，但现在我认为这确实是俄罗斯的未来。这对中国也有好处，对中俄关系也有好处。

卡拉加诺夫：不仅是向东，而且是向南，因为实际上正如我所说，我们俄罗斯人的精神联系……俄罗�%的人口信奉伊斯兰教，他们来自阿拉伯世界和土耳其世界。

黄靖：但你认为土耳其会接受俄罗斯向东走吗？

卡拉加诺夫：土耳其将不得不接受现状。像这样的国家，他们也是一个国家型文明，他们正在变得独立，然后在欧亚大陆会形成一个新平衡。

中国将是第一大国，但它永远不会愿意成为一个霸权；别的国家也不会愿意看到中国成为一个霸权。

黄靖：我认为中国会从美国那里吸取教训，绝对如此。成为霸权对中国而言会是一场灾难，邓小平就曾提醒过。

卡拉加诺夫：绝对如此。如果中国有人改变了主意，中国可能会被大国的力量所包围；那些大国不想看到中国成为霸权，而且中国人也不愿意成为霸权。我看不出中国有什么理由接受这样的道路。

黄靖：从毛泽东到邓小平，一直到习主席以来，中国对此的立场十分清楚：中国永远不会成为一个霸权。

卡拉加诺夫：中国本可以成为一个世界级霸权，也许这对世界来说会更好。即使��世纪，中国人本来不必烧毁自己的舰队——你知道，那是明朝时候的事。

美俄关系会回暖，欧洲不配再上桌

黄靖：我在这里想再多谈一点俄罗斯，然后我们回到另一个关于中国和中美关系的重要问题。

我们知道俄罗斯拥有非常丰富的自然资源，如果谈论自然资源的丰富程度，俄罗斯远远领先所有国家。但我们也知道，俄罗斯经济体量只占全球经济񊄪%左右。根据统计数据，如果乌克兰战争结束，俄罗斯也会承接一个破碎的乌克兰，这是你们需要肩负的；所以俄罗斯人的肩膀上将承担着两个国家的重建。你们不能指望美国人或欧洲人来重建乌克兰，最终这是必须由俄罗斯承担的，你们必须这样做。

而俄罗斯的经济也需要重新发展。如果俄罗斯要再度崛起成为一支重要的全球力量，就必须发展非常强大和繁荣的经济。考虑到目前正在发生的事情，你们打算如何实现这方面的目标？

卡拉加诺夫：首先，尽管这场战争造成了经济损失，特别是人员的损失，但也已经重新激活了俄罗斯的经济。我们终于开始投资科学技术，特别是军工复合体——现在是世界上最好的。我们正在投资于正确的职业，例如工程师，而不是律师。我们俄罗斯正在经历道德上的复兴，这个国家发生的令人难以置信的事情，这是第一点。

第二点：俄罗斯不需要成为全球经济强国。我们需要的是人民生活富裕，国家强大，有能力掌控我们的领土，包括强大的威慑能力；这将足以维护我们在全球的地位。我们也不想越过自己的国界。

而且，在未��年的世界中，军事力量将再次开始在国际事务中发挥决定性作用——如今已经在发挥。如你所知，我们是由战士组成的国家：国家的权力中包括三个要素，个人的力量也是如此——其一是智识道德层面，或者精神的力量；其二是经济力量；第三是军事力量。

在过去几十年来，我们一度认为所有经济层面的因素都要排在第一位，这与中国人的想法非常接近，因为你们是一个有商业精神的国家。但现在你们必须明白——我认为中国也开始明白——仅仅作为一个以产业工人和商人闻名的国家是不够的；中国也必须成为一流的军事强国。

俄罗斯现在已经成为一流军事强国，但我不知��年后会发生什么。此外，我们也必须发展我们的人口，这就是为什么我认为应该考虑新的发展模式。以前，我们都是按照资本主义的模式发展，积累利润与财富；我们积累到了一定程度的利润水平和财富，但是我们的经济增长也达到了极限，因为无休止的消费而遭到破坏。所以我认为下一步应该改变模式——这对我们来说也是一个挑战，对包括中国在内的其他国家来说也是一样。

我们必须改变发展方向。我的判断是：我们应该投资于人，而不是仅仅积累财富。所以我对我国的建议是：投资于人民，投资于军事力量。我们的资源是相当丰富的。

黄靖：所以制裁结束后，你们将开放俄罗斯经济？会是向南开放？

卡拉加诺夫：俄罗斯对朋友开放，但不对全球开放。因为即便是非常依赖贸易经济的你们中国也开始考虑自给自足——

黄靖：我知道。我们�年�年前曾讨论过这个问题：如何真正促进俄罗斯的经济。现在你们需要钱，需要资本，需要劳动力，也需要市场，这一切都相当具有挑战性。我也持有我的观点：即俄罗斯需要大力促进与其他友好国家的国际合作。

卡拉加诺夫：当然，绝对如此。

黄靖：但下面有一个非常重要的问题，我也比较直白一点：我认为唐纳德·特朗普真的想要结束这场战争；他真的想与俄罗斯的关系恢复正常化；他真的想重新邀请俄罗斯回到国际社会、特别是西方社会当中。他说俄罗斯应重新加入七国集团。假设这场战争结束了，俄美之间的关系正常化，你认为俄美两国之间会是什么样的关系？怎么样才算友好？

卡拉加诺夫：首先，美国将经历一段非常漫长且稳定的时期，俄美关系当然会变得更好，但我们不可能依赖这种关系。第二，俄美之间永远不会形成一个“特殊轴心”。当人们谈论俄罗斯重新加入七国集团时，这听起来像个笑话：什么意思？他们到底在想什么？

2025𻂐�日，阿拉斯加的美军埃尔门多夫-理查森联合基地，美国总统特朗普在停机坪上迎接来访的俄罗斯总统普京 ABC

我们的战略目标是与美国建立正确的关系，与中国友好，与印度友好；这四个国家应该帮助世界朝着正确的方向发展。甚至特朗普也开始考虑“核心五国”的概念，虽然他在其中加入了日本，只是为了在实力对比的天秤中增加美国这一边的分量。但原则上，日本甚至有可能加入；但欧洲永远不会加入。

黄靖：中国人也许会反对日本加入这个格局，至少是右翼政府领导的日本。这需要外交上的交涉：你会说反对日本加入，其他人会说“韩国怎么样？”这肯定会需要一个过程。我不想在日本问题上拖延太久，因为对我来说很明显：目前高市早苗政府领导下的日本，试图挑战战后国际秩序，并试图在中国人眼皮底下挑事，干涉台湾问题——我认为她在胡闹。中国对她的政府施加压力的行动完全合法，中国需要确保压制住这种右翼思想，这也符合俄罗斯的利益。

卡拉加诺夫：这样说吧：如果俄罗斯、中国和美国三个国家继续逐渐向彼此靠拢——顺便说一句，现在美国对中国的态度也变得更加务实——那么台湾地区迟早会以某种方式回到中国大陆。

黄靖：在我看来，这已经是必然发生的事情，他们无处可去。

卡拉加诺夫：同意。但我们必须经历接下��年的转折期，非常急促、有时甚至是危险的过渡时期，同时避免爆发大战。

但是，当日本人试图在台湾议题上做小动作，试图再一次打台湾牌抗衡中国时，他们就像一个笑话。他们一次又一次地采取这种策略；但结合历史来看，日本最终可能会更多地成为某种“维持现状”式的国家，他们最终要克服“被打败但不认输”的心态。

但我认为在远东或东亚，最终有可能形成一种稳定的权力平衡，即使伴随着朝鲜的拥核——就算我知道中国不希望看见这样的事发生——甚至韩国也可能拥核，从而与朝鲜形成相互的核平衡。接下来，韩国将减少对美国的依赖；他们将以某种方式构成对日本的威胁，这将会是一种更加平衡的关系，因为日本对韩国确实构成威胁，日本对地区所有国家来说都是威胁。

黄靖：我同意。我认为阻止东亚地区的核扩散非常重要。

霸权衰落后，世界更加多极化

黄靖：我想问你最后一个问题：你刚才说到，我也同意——中国与俄罗斯应该帮助美国，防止美国陷入无序的衰落中。我在中国也听到一句话，意思是“只有中国才能拯救唐纳德·特朗普”。当然，确保美国稳定和繁荣、不至于陷入动荡局面，这也符合中国的利益，这是我的观点。

从这个角度来说，你怎么看中美关系？你认为两国应在多大程度上好好相处？因为唐纳德·特朗普甚至说：“我们想要G2那样的秩序”，而中国当然没有接受这个提法。

卡拉加诺夫：首先，如你所记的，“G2”是我的两位已故好友——亨利·基辛格和兹比格纽·布热津斯基——的一个绝妙想法。他们都讨厌彼此，但在“G2”这件事上形成了共识。然而美国精英拒绝了这一设想，中国出于各种原因当时也拒绝了；也因为那时中国国力较弱，是“G2”中较弱的一方。

黄靖：中国人不想成为美国的小跟班。

卡拉加诺夫：正是如此。今天，如果我们正在奔向一种新的权力格局——比如由“四大国”主导的国际秩序——那么中国即便未必处于绝对主导地位，也一定会是四大国之一，甚至可能成为领导者之一。

客观地说，我希望美国迟早会适应并认识到：它不再是唯一的全球力量。美国必须与其他国家分担责任。它正在朝这个方向前进，但这需要时间。未来十五到二十年，我们需要在外交、政治和威慑等层面付出艰苦努力，才能避免陷入一场大战——因为眼下存在太多推动不稳定的力量。

如果我们能挺过这一阶段，那么在二十年左右，一个更稳定的世界秩序会逐步成形：由四个或五个全球大国共同治理，同时发展一套新的国际组织体系。

在这一框架下，联合国应当被保留，并重新焕发活力。但联合国的主要问题之一在于，它被一套以西方为中心的思想和西方官僚体系所淹没。因此，总部不应继续固定在纽约——可以从纽约搬出去，比如迁至阿布扎比或其他地方；与此同时，也可以让部分办公室继续留在纽约。关键是要让联合国按照新的世界秩序进行相应的“分散化”：机构设置、决策机制与运转方式，不再过度集中于单一的西方中心城市，而更能反映多极世界的现实。

同时，我们还会继续发展金砖国家组织，并在金砖和上合组织内部建立专门机构：一方面，可以加倍扩张联合国的一部分机构，甚至在必要时取代部分已无法有效运作的机构——这与大国之间的相互不信任有关；另一方面，必须着力解决联合国秘书处被西方导向的官僚机构长期主导的问题。解决这些结构性障碍之后，我们将迎来一个更“舒适”的多极世界——不仅是政治多极，也包括文化多极、宗教多极，世界才会真正呈现出缤纷多彩的样貌。

正如我的一些朋友所说，这个世界应当像“萨拉凡”（欧亚大陆女性常穿的一种著名长裙）一样：有许多颜色、许多小碎片拼接在一起，但整体非常美丽。

黄靖：我明白。你曾说过，也许会形成由俄罗斯、中国、美国和印度共同管理局面的“四大国秩序”。但我们距离这样的未来还有很长的路要走：首先是美国的态度，或者印度是否会接受这种安排；其次，现在确实存在两套完全不同、甚至彼此对抗的国际组织体系——我们这边有金砖国家组织、上合组织、独联体；另一边仍然有北约、欧盟和七国集团。

卡拉加诺夫：欧盟将会逐渐解体。我认为这几乎是确定的事情。所以未来将会是某种“G4”或“G5”的格局——无论你用什么称谓来描述。这个过程会持续一段时间，但欧盟的结局基本已经注定。

从现实角度看，建设新世界的任务在很大程度上会落在俄罗斯和中国肩上。只要中俄在未来几十年里继续维持现在这种亲密关系，其他所有国家最终都不得不适应这一点——这就是问题的核心。

但中俄不会形成某种“轴心”。因为中俄并不是要反对新的国际秩序，而是会成为新体系建立的基石。在中俄的帮助下，一个新的系统将会逐步建立起来。某种意义上，这是美国犯下的最大错误之一；但对中俄而言，这反而是一件好事。

甚至可以说，这也是一种上帝的赐福。美国本来有机会分裂我们，中俄之间也确实可能在某个时刻被美国挑拨离间；但事实上，美国的压力反而帮助我们团结起来。现在，中俄是真正的朋友，也是新的战略伙伴；我们是世界的稳定力量。只要我们关系紧密，就几乎不可战胜——没有人可以挑战我们；但如果我们彼此分裂，那就会出现大问题。

需要强调的是：如果中俄团结起来，我们并不会对美国或印度构成威胁。相反，从那时起，我们将成为不可忽视的力量，而每个国家都必须与我们合作。因此，对俄罗斯和中国来说，这是一种非常独特、甚至可以说奇妙的历史性可能。

这也是为什么我很高兴：我们在十七年前就开始谈“向东看”，而现在我们又开始安排下一轮向东转向——有人把它称为俄罗斯的“西伯利亚化”。我们正在将俄罗斯在精神层面的重心、经济层面的重心，甚至某些政治层面的重心，转向西伯利亚，朝向亚洲。

黄靖：非常感谢您，先生。你终于会看到我们二十年前开启的工作，结出一些真正的成果。几乎二十年前，是的——谢谢您。再次感谢您，卡拉加诺夫博士。您总是有深刻的洞察力。

我想我们彼此都同意：美国的联盟体系正在崩溃。

卡拉加诺夫：客气地说，它正在瓦解。美国的全球霸权也在消失。

黄靖：我们也同意：中俄作为负责任的大国，应该帮助美国避免陷入无序的衰落。美国对委内瑞拉的袭击并不能展示强硬，反而体现出一种软弱——这非常危险。

此外，我也同意您的看法：只要俄罗斯人和中国人能够站在一起、相互合作，我们就将成为全球和平与稳定的根本保证。

卡拉加诺夫：我也认为这很了不起。可以说，有一种“神圣的力量”帮助我们最终走到一起。历史上，我们曾经是朋友，有时又成为竞争对手；但现在，历史再次把我们推到了一起——我们是天然的盟友。

黄靖：我曾经说过，如果我们看今天中国的外交政策或中国领导层的立场，就会很明显：中国不会走上美国那种所谓霸权的老路。中国正在努力构建人类命运共同体，促进全球和平与稳定。我确信俄罗斯将在这方面发挥更重要的作用。

卡拉加诺夫：当然。但在方式上也不能把它处理成一个纯粹的地缘政治问题，因为我们必须努力解决许多真正关乎全人类的议题：包括引领世界应对气候变化。

这是一项面向全人类的工作。我们也必须一同思考如何改进社会经济体系，因为目前的体系是建立在无休止的消费之上。这意味着，如果你是一个贫穷国家——俄罗斯也不是一个富裕国家——但如果我们这些国家继续以“吃掉资源”的方式去建设和发展，那么我们会破坏地球，也会破坏我们共同生活的基础。这将是一个错误。

因此，我们必须提出一种新的发展哲学。在我看来，它应当更重视“人的发展”，但并非西方社会科学意义上的那种孤立的个体，而是把个人理解为：服务家庭、服务社区、服务国家的人；也包括服务世界、乃至服务上帝的人——如果他或她有信仰的话。

黄靖：这也引出了我的一个结论。我们知道，过去三百年的工业化带来了巨大的经济成就，也带来了文明的复兴等等——这些都是工业化的成就。但它也带来了一些非常丑陋、血腥的东西：比如帝国主义、殖民主义和战争，甚至世界大战。

我希望，这将成为人类真正从过去悲剧中吸取教训的开始——并进入一个新的时代：人们为和平而努力奔走。我相信俄罗斯和中国将在这方面发挥非常关键的作用。

卡拉加诺夫：两国的知识界应该更紧密地合作——就像你我二人所做的那样。